6月21日，高礼价值投资研究院在线公开课上，高瓴资本创始人兼首席执行官张磊与高毅资产董事长兼CEO邱国鹭进行了一场精彩对话，他们对话的主题是“论一个投资人的自我修养”。作为高礼价值投资研究院理事长，张磊认为，在投资人的修养中第一点最重要的就是intellectualhonesty，能不能诚实地面对自己，诚实地、真诚地去衡量自己，是作为投资人的第一个考验。担任高礼价值投资研究院院长的邱国鹭表示，投资本身是一个很孤独的事情，需要一个intellectualhonesty的人一起讨论，从不同的角度去争论、辩论、讨论，帮助每个人都能够得到提高。核心在于不要固执己见。张磊也介绍了高瓴独特的商业模式，他认为高瓴模式是农耕文明，精耕细作，把自己的事情做好，也就能春播秋收，真正创造价值，把好的企业家吸引过来。他说，高瓴最重要的是将发现价值和创造价值的完美融合，通过各种各样的方式把企业和投资融合在一起，真正回到创造价值的理念上，帮助企业解决实际问题，而不只是资本的问题。以下为对话精彩实录。01投资人最重要的修养是intellectualhonesty投资人最重要的修养是什么？第一点最重要的是intellectualhonesty，能不能诚实地面对自己，诚实地、真诚地去衡量自己。当你总怕错过了这一班车，总怕错过这一个人的时候，你就实际上是用诚实做了一个折扣。邱国鹭：今天很高兴有机会能够跟张总进行这个对话，大卫·史文森先生提出了优秀投资人需要具备的六种特质，好奇心、自信心、谦逊、敬业、判断力和热忱。张总，在您漫长的投资生涯中，您觉得一个优秀投资人最重要的特质是什么？张磊：史文森说投资是世界上最具魅力的活动之一。我觉得这句话蛮有意思，投资是非常具有魅力的，因为它把各种各样的聪明人聚合在一起，大家一起去做决策，一起去做完全不同的判断，最后通过时间的长短来丈量出大家不同决策的对错，并从中去学习。从这一点上就能看出来投资人最重要的是什么，刚才史文森讲了这些点，我觉得都讲得特别好。从我们的观察中，刚才说的这些点，去招年轻人的时候，我们最早都会是按图索骥，打标所有的东西，包括intellectualhonesty，passion，intellectualcuriosity等等。其实很难说，还是看不出来的。为什么呢？有的人整个简历非常的光鲜，每一样永远都是第一名。不管做什么都做得最好，但是不是一定适合做投资这个行业，他说他非常想做投资，他为什么非常想做投资呢，他有很多很多很好的理由。归根到底实际上是因为，他认为最聪明的人在他们班里都去做投资去了，所以他也做投资。因为他比其他最聪明的人学习还要好一点，更聪明一点。我觉得这个就是错误的理解了投资这个行业。刚才邱总问投资人最重要的修养是什么？我觉得第一点最重要的是intellectualhonesty，能不能诚实地面对自己，诚实地、真诚地去衡量自己。当你总怕错过了这一班车，总怕错过这一个人的时候，你就实际上是用诚实做了一个折扣。那我们能不能诚实地面对自己，是作为投资人的第一个考验，这个不单是对这些年轻的学生，对于职业生涯已经非常成功的人，这个考验更巨大。如果每天你的同事都说邱总太厉害了，张总太厉害了，我们就扬扬得意、沾沾自喜，下面就离失败不远了；所有人都给你说，你是真正地掌握了真理，那我们就离失败不远了。投资首先要看能不能真诚地、诚实地面对自己、面对自己的失败。有人跟我说，我只是对LP，对我的投资人我还是要吹吹牛，讲一讲，要不然大家都不投资我了。如果这个讲了一百遍了以后，结果你真的自己信了，那就麻烦了。还是相对的要保持诚实地面对自己，诚实地面对所有的人，可以把生活变得更简单。邱总，我也问你一个问题，你也见到过很多聪明的投资人，我想问你的问题是，你觉得聪明投资人容易犯什么错误？邱国鹭：我觉得聪明的投资人很容易犯的错误就是过度的自信，高估了自己的聪明。第二就是有时候他会低估市场的“傻”。他知道市场“傻”，但没想到市场会这么“傻”。他明知道这个东西值一百亿，他觉得市场再傻，顶多搞成两百亿、三百亿，结果市场就搞到五百亿、八百亿。他经常会低估了市场犯“傻”的这种时间跟维度。我们见过很多成功的投资人，独立思考的能力特别强，而他在独立思考的时候又容易陷入一根筋，有时候又会低估了市场跟他想的不一样的时间可以持续很久。张磊：邱总，那这是不是你建立高毅的初衷？因为高毅的每个基金经理都是最聪明的人，最聪明的人聚合在一起就能够互相弥补，看到大家看不到的盲点，也能互相给拆拆台，或者互相提提醒，是不是这个原因？邱国鹭：这是我们初衷很大的一部分。因为投资本身是一个很孤独的事情，有时候我们形成了一个见解、看法，你自己总觉得特别真理，特别有道理。但就像张总你说的，“我们不可能拥有真理，我们只能无限接近它”。那这个时候你就需要一个，也是非常intellectualhonesty的人，这个时候你能跟他一起讨论，同一件事情从不同的角度去争论，去辩论，去讨论，真理总是越辩越明的。智识是一种你在辩论中，所有参与的每一方都受益的一种奇妙的东西，所以我们一直想把高毅做成一个投资人的俱乐部，能够互相的切磋，这是一个初衷。张磊：史文森讲到一个点非常有意思，他说是你得有自信心，你自信的原因是你不管是买和卖，你在赌别人是错的；同时你又要很谦逊，因为有时候别人是对的，这是个平衡问题。我想问你怎么看这个问题，什么时候知道自己是对的，别人是错的，什么时候知道自己是错的，别人是对的。投资人怎么去培养？邱国鹭：这个就回到了您刚才提到的intellectualhonesty，人有没有自我纠偏的机制，因为市场也经常会跟我们想得不一样，那个时候你要想说市场继续再犯一个错误还是我们所想的东西跟事实是不符的，对自我诚实，这个是很重要的，是不是能够用客观的心态去对待自己，客观的心态去对待价格的波动，客观的心态去对待市场的反馈。我不知道您在这方面是怎么想的。张磊：我觉得这个很重要，心态也很重要，但你怎么把心态培养成日常的行动呢。我观察一些投资经理也好，或者一些做投资的人，很多时候是在单打独斗，我的感觉是比较难形成这样一种自我心态，就像你说的，自己说着说着就把自己说服了。自己是最好骗的。那怎么能够在相对有一定teamwork的环境中，大家能够去考验也好，挑战对方也好，你觉得你们是怎么做的，我也可以讲讲高瓴怎么做的。从我们的角度，因为要经过几层的讨论，讨论的过程中让大家去提意见，甚至通过跨行业的交流去提出不同的意见。同时我们会去反思，去讨论这些东西。我不知道这种怎么能够更好地把它形成一个习惯，怎么形成工作的习惯？邱国鹭：我们是共同研究，独立投资。高毅的几个基金经理，彼此之间并不知道对方的持仓跟交易，但是我们对于一个公司，对一个行业，大家会从不同的角度提出自己的看法，我们的讨论彼此之间总是有很多不同的意见，在这个过程中各种争论、讨论和辩论其实是能够帮助我们更好的认识行业的规律，认识公司的核心竞争力，在这个过程中每个人都能够得到提高，核心在于不要固执己见。市场如果说有很多跟我们想得不一样的地方，我们总是先反省，是不是哪里我们看错了，我们要分清楚哪一些是事实，哪一些只是意见，分清facts和opinions。所有的opinions需要有事实和数据去支持。如果没有事实跟数据支持的意见我们觉得这是站不住脚的，还是需要回到一个客观论证的过程。人多的时候别人就很容易指出你论据的不足，你论证的不足，你论点就不会太固执己见。你有时候会自己骗自己，主观地想，在论据的权重，或者数据的解读上面会不够客观，但是在不同的人之间辩论的时候，就是投资人跟企业家思维方式的不同，投资人更多的需要批判性思维，而企业家更多的是要同理心。如果有好几个优秀投资人之间彼此有一些批判性思维，你自己在论证的不足或者论据的不足，就很容易被指出来，就不会去坚持一个错误的论点。张磊：我觉得高毅这点做得非常好，大家在共同研究，又有独立决策，既发挥了大的平台互相纠错，又提供这种互相反馈的机制，同时又能够发挥出大家独立判断这样的形式和方法。你刚刚讲的也很好，把事实和观点分出来，这都是非常好的做法。我会再加一点，复盘的重要性。我们会经常带着团队回头再去看，你当初的复盘怎么做的，我们去想过程中，我们到底犯了哪些错误，这属于很痛苦的过程，但是做的过程中希望大家都能有提升。邱国鹭：是的，我们去年也开始第一次尝试做复盘，确实很有帮助，之前的那些坑我们是怎么踩的，至少你吃一堑还能长一智，学费没白交，所以复盘确实重要。02拥有同理心站在企业家角度理解企业不管是企业家也好，还是投资人也好，最本质是一样的，是相通的，都是对卓越的追求，对创造价值的认可，对长期打造一个伟大组织非常强的信念，这个是很难得的。邱国鹭：张总您既做投资，又做实业，因为你本身也是高瓴的创始人，像百丽，很多投资你也有参与和经营。你觉得一个优秀的投资人，跟一个优秀的企业家，它们之间有什么相似之处，然后又有什么不同点？你在做投资跟做企业的过程中你肯定同时要做一些投资决策，同时要做一些实业方面的决策，在这两个决策的时候你的考虑点会有不同吗？还都是一样的流程，一样的理念在贯穿？张磊：对，我们高瓴有一句话：Weareentrepreneurswhohappentobeinvestors.我们是投资人，但是首先我们第一位是企业家，把自己站在企业家角度想问题。这是一个很重要的出发点，这样你就有同理心，真正能够去理解企业。创业很艰难，永远在路上。我觉得高瓴本质首先是个创业集团，创业的过程中永远在路上，就像我们之前看的电影《冈仁波齐》一样，永远在路上，每一步都算数，这个就是在路上的过程。你要说做得好的，不管是企业家也好，还是投资人也好，我觉得最本质是一样的，是相通的，都是对卓越的追求，对创造价值的认可，对长期打造一个伟大组织的非常强的信念，这个是很难得的。当然我认为企业家所面对的环境是更加复杂了，咱们作为投资人来讲面对的环境相对简单很多，咱们的文化也可以比较简单，比如像高瓴文化。高瓴文化就是intellectualcuriosity，intellectualhonesty，intellectualindependence，teamwork等这些文化简单就可以概括。你作为企业家，比如说你上来就要管理十几万的一线员工，如果你在各个方面，每件小事都要做细致彻底的辩论，那什么事都做不成了。所以说执行层面还是得有区分的。当然，当你做到一定程度以后，你会发现最伟大的企业家都具备一些投资人有的特质。比如说怎么做资产配置，大类资产配置怎么配，时间怎么分配，因为资产配置中最重要的资产是你的时间，也是你最大的瓶颈。这些本质是有投资人的特点，同时好的企业家也会反过来去重新思考他的ROI，这个ROI不单是资本的回报，而且是时间的回报。这些都是一个好的企业家，他跟投资人共通的很多东西。邱国鹭：对，提到时间配置这个最宝贵的资源，就像您管理这么大的投资机构，投了这么多的一级到二级，从早期到晚期这么多的企业，您是怎么管理您的时间的呢？每天日常的行程是什么样的呢？张磊：这个首先我们要分疫情前和疫情后。疫情之前是一个状态，之前总是觉得忙忙碌碌，在路上；疫情中间又是一个状态。说一句实在的，过去四五年高瓴的资产规模确实增加了很多，业绩也不错。但是我自己明显感觉工作的负担大幅度的下降了，我觉得可能从以前超负荷的状态%，到现在能够下降三分之一，80%、90%，那还是挺不错的。为什么这样呢？我可以讲讲我的日常，我现在一周跟我老婆和女儿跳四次拉丁舞。邱国鹭：厉害了，厉害了。多才多艺。张磊：没有，本来是给老婆女儿当衣架的，老婆为了鼓励女儿跳，自己去学去了，我就给他们当衣架，越跳越上瘾，现在每天跟他们一起抻筋。为我的第一个劈叉做准备。一周两次滑水冲浪，这是夏天的状态。冬天每年雪季就不用说了，滑雪、滑水冲浪，是我比较喜欢的运动。也陪我小儿子打壁球，这也是我比较喜欢的。我小儿子在壁球、乒乓球上面基本上要超越我的架势已经出来了，我很紧张的。邱国鹭：要加强训练。张磊：对，加强训练。03高瓴的农耕文明：精耕细作春播秋收最让我自豪的就是我们这些高瓴的同学们，他们的成长，包括从独立判断能力，自我驱动，其中这里面我最喜欢的是teamwork。高瓴的团队，大家是非常的teamwork驱动，团队文化驱动。张磊：疫情期间，静下心来读了很多书。为什么现在这个状态，自己时间安排的状态比原来好很多，我觉得核心是打造了一个非常高效的组织，强大的、非常高效的价值观和文化。今天你看高瓴的这些同学们，让我最为自豪的，不是我们的资产规模，不是我们的业绩，不是我们的多少家公司上市了，多少资产类别了，都不是。最让我自豪的就是我们这些高瓴的同学们，他们的成长，包括从独立判断能力，自我驱动，其中这里面我最喜欢的是teamwork。高瓴的团队，大家是非常的teamwork驱动，团队文化驱动。很多机构都是甚至互相踩脚，互相抢deal。在高瓴里面完全是teamwork驱动起来的。这些对长期业绩是有好处的，我觉得，第一，长期能够获得投资中心灵的宁静。第二，这种文化使大家很舒服。回到我们的初衷，找一帮靠谱的人干有趣的事。这个不但是赚钱，而且赚的是心灵宁静的钱，赚的是创造价值，给社会做贡献的钱，同时又做的自己很乐意，很高兴，每天很舒服，能够跳着拉丁舞去上班的钱。这个让我觉得很高兴，这种幸福感。现在我觉得这个组织打造得让我有更多的时间去探索我自己的兴趣，这是我很高兴的事情。邱国鹭：所以还是要快乐投资，愉悦生活。张磊：不管是投资人也好，还是最好的企业家也好，做到一定程度都是孤独的。他可以很成功，但很多时候就没有人去交流。像高毅这样，能够变成大家自己能独立判断，形成独立决策能力的平台，同时又让大家形成一个系列性的交流，当然很好。像我们做PE、VC投资的时候，很重要的一点就是跟企业家一起做这种交流，跟他讨论长期的发展，他的问题是什么，事业的本质是什么。当然有很多投资人是不一样的做法。有的投资人就是狼群战略，出去到处去跑，抢deal能力很强。高瓴表面上看可能相对比较懒一点，人聚合在一起，做的有点像农耕文明，不是狩猎文明——一大堆猎人出去抢deal，或者一大堆狼群出去抢deal。高瓴抢deal能力不够强，但是农耕文明有一个好处，能够静下来深耕。邱国鹭：精耕细作。张磊：精耕细作了以后，真正能够春播秋收，能够在播下种子以后就能够播下希望，慢慢的，收获的季节到了，就会有很多人过来，很多注重长期的企业家就愿意主动找过来。我们的商业模式不太一样，我们的商业模式是把农耕文明做好，把自己的事情做好，真的能够创造价值，把好的企业家吸引过来，这样能够自动的进行一定的筛选。最好的人会希望让高瓴来投，最好的人希望跟高瓴一起走得更远，在这个过程中能更多的创造价值。这是跟抢deal的机构的区别。当然都会很成功，抢deal可以抢得很快，在快速成长的一段环境期内，这也很好；但是我觉得如果你能多创造价值，路能走得更远，更宽，你可干的事更多。这从某个角度来讲，高毅平台做二级，跟高瓴做一级的理念实际上相通的。04从发现价值进化到创造价值我们通过各种各样的方式把企业和投资融合在一起，真正回到创造价值的理念上面，帮助企业解决一些实际问题，而不只是资本的问题。邱国鹭：您刚才提到价值创造，疯狂地创造长期价值，我们在看这个价值投资也可以说分成三种流派，第一种是格雷厄姆，赚低估的钱，赚市场先生的钱。第二种像巴菲特，赚优资企业的钱，做时间的朋友，利用复利的价值不断的增长。我们觉得高瓴资本是不是第三种，自身也参加了企业的价值创造，参与了价值的释放和增长，能够帮助企业在战略定位上，在科技转型上，在运营升级上面创造更多的价值。这个的难度跟挑战是不是巨大的？我们有一种观点是投资的时候应该是要守在自己的能力圈范围内，要知道一个很清晰的边界。我们看高瓴过去15年的发展，其实是在不断地演进、演化、升级。从二级到一级，从互联网投到创新药，再到AI，你们很多事情都可以早于投资界，甚至一定程度上早于产业界，进行一些前瞻性的布局，你们是怎么拓展你的能力圈边界的。如果这个过程中又要坚守自己的能力圈，这又是怎样的矛盾的关系呢？张磊：我觉得这个问题很好，这个问题是困扰很多投资人的一个问题。第一，我认为传统的价值投资永远都有它存在的空间和道理，但是这个世界是不断发展变化的，这个空间会逐渐被压窄的。我们举例传统的deepvalue，所谓的深价值，越深它就变成了一个深洞了，就变成一个价值陷阱了。邱国鹭：这个我经常踩。张磊：对，这个坑踩下来以后，我马上给你梯子，我的梯子就是科技赋能，帮你爬出来。你像百丽这种公司可能就是价值陷阱，如果你通过科技改变它，能创造价值。所以说，你能不能发现价值，而且能去创造价值。我觉得高瓴最重要的是发现价值和创造价值，对于我们来讲是一个融合。那怎么能够走出自己的边界，英语叫
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